Mario Bunge en EXACTAmente (hace unos años…)

16 marzo 2010

En el número 11 de EXACTAmente, publicamos una entrevista al físico y filósofo Mario Bunge. En estos días, Bunge (radicado en Canadá los años 60) está de visita en Buenos Aires y va a dictar una charla el próximo lunes 22 de marzo a las 18.00 en el Aula Magna del Pabellón II de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales -Ciudad Universitaria-, con entrada libre y gratuita. El título de la charla: “¿Para qué sirve la epistemología?”. Para anticipar ese momento, recordamos a continuación aquella entrevista realizada en un hotel de Recoleta en el año 2004, donde habla de su formación, de la posibilidad de estudiar filosofía en Latinoamérica, de política y de la relación entre las Fuerzas Armadas y el desarrollo científico, entre otros temas.

El Diablo sabe por Diablo

POR Armando Doria y Carlos Borches

El físico y teorizador de las ciencias Mario Bunge visitó Buenos Aires invitado como conferencista por la Feria del Libro. Radicado desde hace 35 años en Canadá, es uno de los más polémicos e inquietos intelectuales argentinos.EXACTAmente no dejó pasar la oportunidad de charlar con él sobre los temas que lo apasionan.

¿Su formación intelectual se inició desde la física o desde la filosofía?

Estudié física en la Universidad Nacional de La Plata, pero ya anteriormente me había interesado por la filosofía de la física, y por eso me dediqué a las ciencias, para saber de qué estaba hablando. En cuanto a la epistemología, me formé como autodidacta, sin tomar jamás un curso, y no me fue tan mal; de hecho, mi primer publicación fue de carácter filosófico y la edité en el 39. Recién 4 años después publiqué en el terreno de la física.

¿Tuvo alguna influencia familiar que lo empujara a decidirse por el estudio de las ciencias?

No había antecedentes científicos en mi familia -hay que considerar que en aquella época los científicos se contaban con los dedos de una mano-. El ejemplo más cercano a las ciencias fue mi padre, que era médico. Le interesaba principalmente la medicina social, en la que fue pionero en América Latina. También fue el primer sociólogo empírico -porque los demás eran sociólogos de sillón y se dedicaban a citar autores-. Otra de sus actividades fue la política: siendo estudiante de medicina se afilió al Partido Socialista y del 16 al 36 fue diputado.

¿Cómo desarrolló su carrera de físico?

Tuve la gran suerte de que en el momento de terminar mi licenciatura, en el año 43, llegó a la Argentina el físico Guido Beck escapando del nazismo. Ernesto Sábato me llevó a conocerlo a la pensión en donde vivía y en ese mismo momento me dio un problema de física para resolver. A partir de entonces trabajé bajo su dirección y a él le debo toda mi formación científica.

Usted habló muchas veces de Guido Beck como ejemplo de científico…

Sí, tiene historias increibles. En Francia estuvo encerrado en un campo de concentración, del cual se escapó para ir a Portugal, y en ningún momento dejó de trabajar en física teórica. Fue un hombre muy sufrido, en un campo de concentración murieron su madre y su hermana por el delito de ser judíos, pero su dedicación al trabajo siempre se mantuvo intacta. Me acuerdo que me retaba al verme dedicado a la investigación filosófíca: exigía dedicación exclusiva.

¿Por qué no eligió la vía institucional para estudiar la filosofía?

Yo me libré de la vía institucional: lo que se enseñaba en la Facultad de Filosofía era casi todo oscurantista y además no había pensadores originales -recordemos que en América Latina nunca ha habido filósofos originales, sino que son todos imitadores. Lo que puede dar una carrera de filosofía es información, pero no formación.

¿Cómo llevó a cabo esa formación?

Leyendo muchísimo, y un poco de todo. Por aquella época era marxista, por lo tanto perdí muchos años leyendo a Hegel, a quien eventualmente vomité. También leía historia de la filosofía, a clásicos como Platón, Aristóteles, Descartes, a los positivistas. Hay que tener en cuenta que en la Argentina había muy pocos libros, y de revistas de estudios ni hablar. Cuando comencé a estudiar física en La Plata por supuesto que no dejé la filosofía, sino que la seguí leyendo de reojo; incluso en el 43 fundé una revista de filosofía que se llamaba “Minerva”. Un año después, cuando cerró la revista, comencé a presentar mis artículos en publicaciones extranjeras y de a poco me fui especializando en filosofía de la mecánica cuántica.

Las publicaciones fueron importantísimas cuando, ya docente de física, concursé un cargo de profesor para la cátedra de Filosofía de las Ciencias en la facultad de Filosofía de la UBA: como ninguno de mis oponentes había publicado trabajos, tuvieron que nombrarme, y muy a su pesar, ya que había gente que tenía el apoyo de ciertos militares y yo no tenía ningún apoyo.

¿Cómo era visto en la Facultad de Ciencias que un profesor también ejerciera en Filosofía?

No me estimulaban para que siguiera con mis actividades, pero al fin me toleraban . Sería por tener fama de buen profesor de física. También hay que reconocer que por parte de los alumnos no había ningún inconveniente, sino más bien todo lo contrario, ya que les suele gustar mucho la historia y la filosofía de las ciencias. En el año 58 conseguí la dedicación exclusiva en Filosofía y Letras y decidí inclinarme por la docencia en esa facultad y dejar la investigación en física. Después la retomé en el exterior.

¿En dónde lo sorprendió el golpe de Estado del 66?

Yo fui un poco más vivo que algunos de mis colegas y dejé el país en el 63, sospechando que habría un golpe. Me fui en febrero decidido a no volver. También advertí de esto a mis amigos, pero ellos no me hicieron mucho caso.

¿Qué le hizo pensar en ese momento que el golpe estaba cerca?

Hubo un indicio muy importante, que fue la lucha fratricida entre dos fracciones del ejército: el episodio de los Azules y Colorados. La gente se olvida de eso, y fue realmente monstruoso, con un montón de muertos como consecuencia de los enfrentamientos. Otro indicio fue el derrocamiento del presidente Arturo Frondizi con ayuda del Departamento de Estado y la consiguiente asunción de Guido, que era un títere de los militares. Recuerdo que en el 62 acostumbraba viajar al Uruguay para dar cursos y a la vuela revisaban mis papeles personales para saber si traía propaganda subversiva. La mano venía muy dura, y junto con mi mujer decidimos aceptar la primera invitación académica que nos hicieron, desde los EE.UU.

¿Cómo fue su relación con la Argentina después de la partida?

Mantenía relación epistolar con amigos, colegas y ex-alumnos, pero nada más que eso. Recién volví de visita en el 85, cuando el gobierno democrático ya tenía dos años.

¿Nunca pensó en volver para instalarse?

Es muy difícil regresar después de conocer un ambiente totalmente diferente, en donde a uno lo respetan, donde no se teme que entre la policía en el medio de la noche, donde hay salarios decentes, bibliotecas completísimas y revistas al día.

¿Cuál es la visión que se tiene de la Argentina en el exterior en cuanto a desarrollo y potencial científico?

La visión es muy borrosa; casi no llegan noticias. Hace un tiempo, de vez en cuando se solía ver algún trabajo de científicos argentinos, pero hoy ya casi no. Argentina ha desaparecido del mapa. Por ejemplo, en la necrológica del matemático Calderón, que ocupó un importante espacio del New York Times apenas se mencionaba que era argentino.

¿Ha participado en política?

Siempre me interesó y siempre he tenido simpatía con la izquierda, pero nunca actué en política porque no sirvo para eso. Me interesan las ideas políticas e incluso he escrito bastante sobre ellas, pero participar activamente no es para mí. En lo que se refiere a las elecciones, únicamente he apoyado con mi voto al gobierno de Frondizi. Además, fui uno de los responsables de que Frondizi se dedicara a la política. Durante la Guerra Civil Española el era abogado de mi padre, y lo fui a ver para que hablara en un acto del sindicato de los empleados gastronómicos en homenaje a España. Me respondió que él jamás había hablado en público, pero le insistí y al final participó del acto y lo hizo muy bien. Más tarde lo nombre profesor de legislación obrera en la Universidad Obrera Argentina, y así comenzó su carrera. Aparte de Frondizi y de Alfonsín, mis relaciones no han sido muy cordiales con los demás presidentes: Perón me tuvo encarcelado durante dos semanas.

¿Bajo qué cargos?

El juez alegó que la detención tenía lugar porque yo habría cumplido el papel de agitar en la huelga ferroviaria, pero por esa época me manejaba en auto y hacía rato que no veía un tren. El motivo real era que estábamos haciendo circular un petitorio en la Facultad de Ciencias para solicitar que repusieran a un colega separado por causas políticas.

¿Se matiene informado sobre la realidad nacional argentina?

Sólo sé que desde la implementación, hace diez años, de la política neoliberal, ha aumentado la pobreza, la desigualdad social, la violencia y se ha triplicado la cantidad de desocupados.

Usted hace mención al gobierno de Carlos Menem. ¿Cuál es su opinión acerca del gobierno de Raúl Alfonsín?

Hizo muchos cosas buenas y cometió algunos errores. Entre lo destacable, afianzó la libertad y creó el Mercosur. Hace poco me encontré con Alfonsín en un acto y lo felicité por el éxito del Mercosur, que fue una idea de su gobierno y que considero fundamental para el desarrollo económico de la región. Al final de su etapa hubo muchos errores, pero no hay que olvidar que sufrió las consecuencias de una conspiración por parte de los sindicatos, la Iglesia Católica y el Partido Peronista.

¿Actualmente, en las universidades nacionales, se abrió el debate acerca de aceptar o no los créditos para investigación provenientes del Banco Mundial?

Creo que es tipo de créditos son válidos y no hay por qué no aceptarlos mientras las condiciones sean claras. Lo que sí no creo pertinente es aceptar créditos de las Fuerzas Armadas -que en los EE.UU. suelen solventar muchas investigaciones-. Incluso pienso que para una mente racional, la existencia de las Fuerzas Armadas debería ser un despropósito.

¿No comparte usted la idea de que muchos de los avances científicos se produjeron en períodos de guerra e impulsados por la necesidad de las FF.AA.?

Eso es una gran mentira. Ha habido muy pocos avances científicos acelerados por las necesidades bélicas; al contrario, cuando hay guerra la mayor parte de los científicos se dedican a trabajar para las Fuerzas Armadas y dejan de hacer ciencia. El radar, la producción de penicilina a gran escala, son ejemplos de desarrollos tecnológicos en tiempos de guerra, pero tanto el sondeo por ondas como la penicilina ya existían: pudo haber un avance de la tecnología pero no de la ciencia. Para comprobar esto sólo hace falta consultar la colección de Fisical Review para comprobar que las revistas publicadas antes de la guerra del 42 tenían más de 300 páginas y durante la guerra no pasaban las 100. Además hay que recordar que la guerra mata y vaya uno a saber cuántos científicos, y potenciales científicos, mató, por ejemplo, la Segunda Guerra Mundial.

Hace sólo unas semanas estuvo de visita en nuestra facultad el polémico físico estadounidense Alan Sokal. ¿Está al tanto de su ataque a la crítica posmoderna?

Claro que sí, incluso cito su ejemplo en mi último libro. Es sorprendente que un físico teórico se tome el trabajo de leer toda esa basura y asimilarla hasta el punto de poder escribir las mismas macanas en el mismo estilo, y encima consigue que le crean. El se queja de que esto le hizo perder mucho tiempo y quisiera dedicarle más tiempo a la física, pero ha hecho un servicio importantísimo a la comunidad denunciando ese fraude escandaloso que viene ocurriendo desde hace 20 años.

Tanto los relativistas como los constructivistas han hecho un importante impacto porque, viniendo de la literatura y la filosofía, se pusieron a hacer sociología desplazando a los mismos sociólogos de estudios empíricos. Se han apoderado de cátedras y editoriales, por lo tanto las personas que los atacan no tienen espacio en dónde publicar.

¿Cree que hay un retroceso en cuanto a la valoración de la ciencia por el público general?

Es muy difícil saber eso. Las encuestas sobre la estimación de la ciencia en los EE.UU. no son claras. La mayor parte del público dice que aprecia la ciencia, pero entiende por ciencia la medicina y la ingeniería. Además, insólitamente, al mismo tiempo cree el la astrología, no considera posible la evolución, la mayor parte es religiosa, cree en los fantasmas, en la telepatía y en el psicoanálisis. Por todo esto estimo que hay muchos errores en la percepción de lo que en realidad es la ciencia, y la educación tiene gran responsabilidad.

Entonces, ¿cuáles deberían ser los principales objetivos de la educación?

Es necesario enseñar a aprender y a investigar, saber utilizar los conocimientos por cuenta propia y pensar críticamente. En todos los niveles se suele enseñar sólo para que los alumnos aprueben exámenes, y después del examen todo se olvida. Yo, por ejemplo, hace treinta y dos años que no tomo exámenes a mis alumnos.

Otra tarea para los profesores es enseñar a distinguir ciencia de pseudociencia. Por ejemplo, un psicólogo debería señalar al psicoanálisis como un ejemplo de macaneo.

La Universidad de Buenos Aires tiene una matriculación de 180.000 alumnos. ¿Cómo relaciona este dato con sus conceptos de universidad de elite y universidad de masas?

Una universidad con semejante matrícula pasa a convertirse en una industria. Se la puede comparar con una empresa y deducir que una empresa tan grande no se puede administrar en forma correcta. Es imposible capacitar a tanta gente. Es necesario formar bien a los alumnos y de otro modo es una estafa: se les promete un imposible. También es una estafa al contribuyente, y más todavía al contribuyente pobre, quien tiene que financiar los estudios de los hijos de otros.

¿Cúal cree usted que sería la solución?

No hay más remedio que seleccionar cuando los recursos son limitados. Lo demás es una estafa.

¿A qué se dedica actualmente?

A pesar de mis 78 años, trabajo como profesor universitario en Montreal. Me gusta hacerlo y necesito el dinero. Además me estimula mucho el contacto con los jóvenes. En lo que respecta a la producción intelectual, hace un par de meses publiqué el libro “Las ciencias sociales y el debate” y además estoy terminando otro acerca de la conexión entre la sociología y la filosofía, y a fin de año aparecerá un diccionario de filosofía. Tengo el tiempo bastante ocupado.

¿Cómo es su metodología de trabajo para mantener la continuidad a través de los años?

Investigo con gente de diversas especialidades: físicos, matemáticos, biólogos, sociólogos y demás: los que sean necesarios para abordar el tema que desee. Me parece una irresponsabilidad trabajar sobre la filosofía de tal ciencia sin los conocimientos pertinentes, y para esos conocimientos es necesario contar con los profesionales indicados. En mi último libro agradecí a unas cien personas que durante toda la vida me aportaron información fundamental para mi trabajo. El estudioso solitario ya no existe, es un ignorante. El estudioso de hoy tiene que formar parte de una red de investigadores.

Una respuesta to “Mario Bunge en EXACTAmente (hace unos años…)”

  1. Guido said

    Su mentor no estaba equivocado, nunca debió haber abandonado el estudio de la física…

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